Ocieplanie ścian pianką PUR?





SzymonK - 24-05-2007 11:56
Czy ktoś ocieplał ściany pianką poliuretanową?

Pianka ta jest znacznie cieplejsza niż styropian (lambda w okolicach 0,025) i np. 12 cm pianki odpowiada 20 cm styropianu. Jest ona też bardziej "oddychająca".

Chciałem budować mur 3 warstwowy z silikatów 18+20+12cm i myślę, że znacznie lepiej byłoby dać cieńszą warstwę pianki zamiast 20cm styropianu.

Cena pianki wylewanej w szczeline muru to około 900zł za m3 (robocizna wliczona) - to conajmniej 2 a może i 3 razy drożej niż styropian. Nie wiem tylko ile kosztuje robocizna przy układaniu styropianu w murze 3W, np 2 x 10cm na zakładkę.

Mam też pewne obawy co do dokładności wypełnienia szczeliny, zalewanie odbywa się od góry oraz przez otwory wiercone w ścianie, otwory okienne itp.
Kilkanaście lat temu w ten sposób zalewano dom moich rodziców jakimś innym rodzajem pianki (nie pamiętam nazwy) i będąc na budowie podczas zalewania miałem spore wątpliwości co do skuteczności wypełnienia szczeliny tą metodą.

Do zalewania używa się pianki PUR dwuskładnikowej o długim czasie pęcznienia i twardnienia (około 1 minuty), przy metodzie natryskowej pianka twardnieje w kilka sekund. Ten wydłużony czas teoretycznie powinien umożliwić dotarcie pianki we wszystkie zakamarki muru, ale jak jest w praktyce to nie wiem.
Czy ktoś miał do czynienia z tą metodą?

Zastanawiam się też, czy możliwe jest wylanie takiej pianki samodzielnie.
Pomyślałem że można mieszać po kilka litrów w jakimś naczyniu np. przy pomocy mieszadła na wiertarce i ręcznie wylewać w mur już na etapie budowy muru. Wylewanie ręczne np. po każdym metrze wybudowanej ściany dało by dużą kontrolę nad dokładnością wypełnienia.
Nie wiem tylko czy byłaby wystarczająca ilość czasu na wymieszanie składników i wlanie ich w mur (np. z 10-20 sekund). Ma ktoś doświadczenia z taką pianką?
Dodatkową zaletą pianki wylewanej jest silne przyklejanie się pianki do muru, czyli w ścianach 3W mamy dodatkowy efekt "kotwienia" ściany elewacyjnej.

Jeśli metoda ręczna jest wykonalna i udałoby się kupić składniki tej pianki (bez usługi), z pewnością cena byłaby przystępna i myślę że nie większa niż za styropian.

Co o tym sądzicie?

Btw. nie udało mi się znaleźć ceny płyt z pianki PUR (takich najprostszych a nie wielowarstwowych). Nie orientujecie się jaka jest ich cena?





hydrogenium - 24-05-2007 14:22
.... no i przecudnie się spala. Do tego celu lepiej zastosować piankę PIR - mozna kupic gotowe płyty ukłądane na zamek, posiadają NRO.



Barbossa - 24-05-2007 14:27
podpal to w ścianie 3W :D
a pomysł do bani, bo droższy



hydrogenium - 24-05-2007 14:43
Nie trzeba od razu podpalić aby się świństwem zatruć.





mpoplaw - 24-05-2007 15:00
Mam podobną koncepcję, ale zamierzam użyć granulatu pianki, cena to ok 90zł/m3, odpada problem z wlewaniem w ściany zanim stwardnieje, oraz drugi problem pęcznienia pianki i rozpychania ścian. Jeden ze sprzedawców powiedział mi że pianka poliuretanowa ma wystarczająca siłę do rozepchnięcia ściany 3W co udowodnił kiedyś na jednej budowie.

BTW podziel się kontaktem do producenta pianki niskoprężnej, ja w łodzi mam z tym duży problem.



Barbossa - 24-05-2007 15:05
to, że "udowodnił" to nic nie znaczy, równie dobrze murarz może źle wymurować, żeby udowodnić, że materiał się nie nadaje



SzymonK - 24-05-2007 17:01
co do spalania to o ile wiem jest podobnie jak ze styropianem, jest samogasnąca i spełnia normy budowlane - może nie każda, ale te które są przeznaczone do ociepleń normy spełniają.

znalazłem producenta http://www.alfasystems.com.pl/poliuretany.html

znalazłem też ciekawe informacje o niektórych z pianek tego producenta
http://www.gaz-bud.pl/alfapur-rz-3321.html

wynika z nich, że można je mieszać ręcznie przy obrotach ok. 3tys. i że mają czas startu rzędu 15-20 sekund.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale chyba chodzi o to, że mamy 15-20 sekund na zmieszanie i wylanie porcji płynu. Da się zrobić przy kilkulitrowych porcjach.

Wiem też, że ktoś taką pianką wypełniał ręcznie puste przestrzenie podczas budowy jachtu.

Co do rozprężania to rzeczywiście siła może być spora, ale tego nie wpuszcza się od razu w całą ścianę tylko napełnia się ją małymi porcjami, a po stwardnieniu pianka już nie pręży (twardnieje dość szybko). Nie widzę problemu, żeby codziennie wczesnym rankiem przed rozpoczęciem murowania, napełnić mur który został postawiony poprzedniego dnia. Zresztą jeśli firmy usługowo napełniają mury tą pianką to znaczy że się da.

Nie znam ceny, ale przypuszczam że będzie ze 3 razy niższa niż przy kupowaniu jej razem z usługą, więc nie musi być droższa od styropianu.

Tak więc myślę, że sprawa warta jest zachodu, chociaż czy da się to ręcznie napełniać nie mam pewności dopóki nie przetestuję.



mpoplaw - 25-05-2007 06:58
Ja jestem za, ale zalewanie na pewno nie zaraz po wymurowaniu ściany, raczej po tygodniu jak cement dobrze stwardnieje.
Wysłałeś do nich zapytanie ile chcą za m3 ALFAPUR RZ 3321 ??



SzymonK - 25-05-2007 12:59

Wysłałeś do nich zapytanie ile chcą za m3 ALFAPUR RZ 3321 ?? Nie pytałem, ja w tym roku budował się nie będę, na razie w ramach hobby buduje na kartce papieru. :)



SzymonK - 25-05-2007 13:31
Zadzwoniłem do gazbudu,
cena hurtowa netto
składnik A: 14,50
skłądnik B: 15,50

na m3 potrzeba po 15 litrów, czyli około 450zł m3.

Jednak izolacyjność jest 1,6 razy lepsza niz styropianu, czyli ekwiwalent 1m3 styropianu kosztuje 282zł netto. Przy styropianie dolicz robocizne (nie znam stawek), piankę samodzielnie wylejesz.

Wg mnie warto się pobawić.

Człowiek z gazbudu twierdził że wylewanie ręczne jest wykonalne, ale trzeba nabrać wprawy i umiejętnie z tym postępować żeby muru nie rozsadzić. Pianka po 2-3 minutach przestaje pręzyć. Nie można wlać za dużo na raz bo rozwali mur.

Nie wiem czy akurat RZ 3321 jest optymalnym wyborem, facet twierdził że można to lać w mury, ale warto porozmawiać z kimś u producenta, byćmoże doradzi inną piankę o wolniejszym czasie startu.



Barbossa - 25-05-2007 13:36
nooo, robocizna dla styro przy 3W to coś kosmicznego, ekonomiczna katastrofa



SzymonK - 25-05-2007 13:40
Przepraszam za drobną pomyłkę, cena dotyczy kilograma a nie litra, więc potrzeba po 16 kg każdego składnika (mniej więcej) - ogóla cena wyjdzie więc ciut wyższa niż wcześniej policzyłem ale tylko ciut.

Jeszcze kwestia czy konkretny model pianki izoluje 1,6 czy może 1,8 razy lepiej niż styropian, akurat dla tej pianki tan stosunek jest lepszy, więc w sumie dużo się nie pomyliłem.



SzymonK - 25-05-2007 14:43
Po głębszym przymyśleniu sprawy myślę że wylewanie ręczne może być bardzo skomplikowane.

Jeżeli będziesz zalewał po ukończeniu ściany to lejąc od góry na 3 metrowej ścianie płyn pocieknie po wyższej partii muru, rozpręzy się i będzie przeszkadzał w zalewaniu niższych partii.
Jeśli sprowadzisz to na dół jakimś wężem, po pierwszej porcji wąż się zapcha.

Wydje mi się że jedyny sposób to zalewanie po wymurowaniu każdego metra ściany. Nie wiem jak szybko wiążą zaprawy/kleje, ale chyba na rugi dzień rano klej ma ponad połowę docelowej "mocy". Poza tym takie materiały jak silikaty są bardzo ciężkie i nawet po ustawieniu ich bez zaprawy potrzeba sporej siły żeby przewrócić ścianę pchając na dole. Przy zalewaniu małymi porcjami (np. 20cm wysokości po rozprężeniu) nic złego chyba się nie stanie.

Kolejny problem to zarastanie pianką wiaderka z którego będziesz wylewał zmieszane składniki, to trzeba w praktyce sprawdzić ale może być to bardzo upierdliwe.

Myślę że sprawę trzeba obgadać z jakimś technologiem z alfapuru, a potem kupić z 20kg składników i sprawdzić to od strony praktycznej.



mpoplaw - 25-05-2007 16:05
Tu nie ma co gdybać, ja rozmawiałem z osobą która była przy izolowaniu ściany 3W pianką poliuretanową i rozepchnęło ścianę, tak więc ja wracam do pomysłu zasypania granulatem pianki poliuretanowej, wyjdzie taniej 90 zł/m3 i ściany mi nie rozepchnie.
Chyba że znajdę piankę nisko prężną o długim czasie startu, za przyzwoitą cenę.



SzymonK - 27-05-2007 20:27

Tu nie ma co gdybać, ja rozmawiałem z osobą która była przy izolowaniu ściany 3W pianką poliuretanową i rozepchnęło ścianę, tak więc ja wracam do pomysłu zasypania granulatem pianki poliuretanowej, wyjdzie taniej 90 zł/m3 i ściany mi nie rozepchnie.
Chyba że znajdę piankę nisko prężną o długim czasie startu, za przyzwoitą cenę.
A jakie właściwości izolujące ma ten granulat i ile wilgoci potrafi wypić?



artur11 - 29-05-2007 15:01
mpoplaw - Mozesz podeslac jakis namiar gdzie to mozna zdobyc. Pozdrawiam Artur



mpoplaw - 29-05-2007 20:37
dobra ale za kilka miesięcy jak na własnej skórze przetestuje czy to ma sens, czy jest ciepłe i czy nie chłonie wilgoci, przecież granulat nie jest jednolita masą i może nie być tak dobry jak pianka



Sp5es - 30-05-2007 08:48
Stosowanie PUR na nowym budynku raczej nie ma sensu.
Palność - można uzyskać jaką się chce - trzeba powiedzieć co się chce kupić - i producent np. ALfa - to sprzeda. To b.dobra i odpowiedzialna firma.

Nie radzę bez wprawy samemu tego robić - przy braku wprawy - zepsuty materiał i potencjalnie rozwalona ściana - nie skompensują oszczędności.

Materiał ma lepszą izolacyjność , ale ZDECYDOWANIE GORSZą DYFUZYJNOść (tzw. oddychanie)

Prawidłowo wyszkolony wykonawca - powinien to prawidłowo wykonać.

Obawy niedokładnego dotracia materiału do wszelkich szczelin są uzasadnione (szczegółnie jak się będzie robić samemu) - trzeba wiedzieć gdzie, kiedy i ile nalać.

Materiały niespienione to substancje niebezpieczne (izocyjaniany) - dlatego nie polecane przetwarzanie przez laików. Po utwardzeniu to nieszkodliwy materiał.

Zasadniczo nie widzę w tym wypadku korzyści przy zastosowaniu.

Dobrą termoizolacyjność można uzyskać specjalną płytą styropianową, szarą z dodatkami grafitu. Produkuje Termoorganika - produkt Platinium plus , lambda 0,031, kosztuje połowę ceny PUR.



artur11 - 15-06-2007 15:31
Ja mam zamiar wysypac granulat pianki PUR pod plyte podłogowki wodnej (15cm), granulat wysypany luzem a konstrukcja nosna plyty to legary drewniane dosc gesto ulozone z desek "32" w kratownice co 50-60 cm na to plyta wiórowa (V100) wodoodporna folia i konstrukcja "podłogówki". PUR bedzie zamkniety w "komorze". Taka sama metoda ale 40cm PUR-u luzem bedzie przykryta plyta nad poddaszem a nad nia lekka podloga z desek jako pomost techniczny. Po przeliczeniu wszystkich materialow inwestycja najbardziej oplacalna mimo konstrukcji a przy tym najcieplejsza. PUR ma U okolo 0,025 a przerwy powietrza nie powinny odgrywac wiekszej roli bo calosc bedzie przykryta i lekko docisnieta wiec nie bedzie konwekcji. Nie obawiam sie o chłoniecie wilgoci bo Granulki to przecierz ten sam material co plyty tylko "miniaturowe"



adam_mk - 15-06-2007 21:09
Bardzo dokładnie odbadałem ten temat.
W pełni wykonalne! Technicznie - poprawne.
Cenowo - nieopłacalne.
Bardzo drogo wychodzi.

Są pianki wylewane na miejscu. Proste to nie jest, ale wszystko dla ludzi.
Im lepsza, tym cięższa. Im cięższa tym drożej wychodzi.

Ale. Jak kogo stać? Można.

Pozdrawiam Adam M.



SzymonK - 16-06-2007 02:07

Bardzo dokładnie odbadałem ten temat.
W pełni wykonalne! Technicznie - poprawne.
Cenowo - nieopłacalne.
Bardzo drogo wychodzi.

Są pianki wylewane na miejscu. Proste to nie jest, ale wszystko dla ludzi.
Im lepsza, tym cięższa. Im cięższa tym drożej wychodzi.

Ale. Jak kogo stać? Można.

Pozdrawiam Adam M.
Cena nie jest jedynym kryterium przy podejmowaniu decyzji.
Jeśli uparłem się na ścianę 3W (silikaty) a jednocześnie chcę mieć jak najcieplej i nie więcej niż 50 cm grubości muru to może być trudno.

Oczywiście można się zastanawiać czy jest sens kłaść 20cm styropianu, ale to nie miejsce na takie dywagacje, załóżmy że za 10 lat ceny paliw będą bardzo wysokie i jest sens kłaść nawet 30cm.

W ścianie 50cm zmieszczę 20cm styropianu, ale jego ułożenie też za darmo nie jest. Może zamiast tego dając 12-15cm pianki i własną robociznę wzrost kosztów będzie "do przełknięcia" a i ściana cieńsza wyjdzie.

Tylko czy to wykonalne samodzielnie?

adam_mk - jak zabrałbyś się za wylewanie tej pianki?
Na forum jestem krótko, ale zdążyłem zauważyć że ciekawych pomysłów Ci nie brakuje, więc może coś doradzisz?



adam_mk - 16-06-2007 08:06
Witam
Pianka PUR.
Ciekawa konstrukcja. Tworzą ją bąble powietrza szczelnie zamknięte powłoką wytwarzaną dynamicznie i twardniejącą w ciągu sekund. Mamy dwa składniki.
Składnik A to ten, który decyduje o wielkości bąbli, grubości powłoki, gęstości pianki. I składnik B, który odpowiada za tężenie i wzrost pianki. Jakieś izocyaniany.
Istotą jest dobranie właściwych proporcji , poprawne ich zmieszanie i przeniesienie na miejsce docelowe.
Można zrobić to "na zimno" i "z wiadra", ale efekty są kiepskie w znakomitej wiekszości przypadków. tony tego trzeba wylać, aby złapać taką wprawę, aby nie psuć materiału. To poza zasięgiem zwykłago śmiertelnika, zwłaszcza jak ma być wykonywane w terenie, np. na budowie i w bardzo różnych warunkach temperatury i wilgotności. Nigdy dwa razy tak samo nie wyjdzie.
Ale.
Ale skoro trzeba....
To stworzono cały system różnych "pistoletów' realizujących tę funkcję.
Grzeje się te składniki w takim pistolecie do około 60-80stC, miesza i pod bardzo dużym ciśnieniem natryskuje tam, gdzie trzeba. Wygląda to trochę jak malowanie, tylko ta "farba" natychmiast puchnie, rośnie i wytwarza warstwę kilkucentymetrowej grubości. Startuje po kilku sekundach i kończy po kilkunastu!
UWAGA! Wredna jak szlag jasny! Klai się do każdej powierzchni, a natryskiwana jest noszona przez wiatr! Można spier... np. za jednym razem cały parking samochodów stojących sporo dalej! Można sąsiadowi zrobić pięknego baranka na szybach trójwarstwowych W czy K 0,4 czy ile tam ma! Naprawdę trzeba wiedzieć kiedy , gdzie i jak jej użyć! Idealnie byłoby więc wykonywać te operacje w hali. Tylko po co komu dom w jakieś hali! :lol:
Robi się to i nawet są specjalistyczne firmy dysponujące takim sprzętem.
dostawca surowca też jest dystrybutorem sprzętu.
Cała ta zabawa, surowiec, sprzęt, technologia, nie są tanie! Bardzo się nie opłaca stosowanie tego jednorazowo. to trzeba całe hektary tej pianki tworzyć, żeby wychodziło jako tako cenowo za m3 w poprawniy technologicznie sposób.
Dodatkową trudnością jest duża higroskopijność surowca. Woda go psuje, a on ją wchłania jak głupi. Konieczne są osuszacze powietrza montowane na wlotach powietrza do beczek, w których jest dostarczany.

Rozważałem ten sposób , bo ma ewidentne zalety. Przedyskutowałem z dostawcą komponentów, przeliczyłem i jak mi wyszło sporo tysięcy na kondygnację przy dużej komplikacji technicznej - porzuciłem.
Podkreślam REALNE! WYKONYWALNE TECHNICZNIE!
Trudne i nie tanie.

Jak bym się za to zabrał? Jak zamierzałem?
Trzeba by wykonać dostosowany do konkretnej pianki (konkretnego zestawu A+B) aplikator w rodzaju pistoletu. Ciśnieniowy, z ciągłym przedmuchem BARDZO intensywnym dla czyszczenia dyszy i komory mieszania z resztek mieszaniny po zatrzymaniu nanoszenia. (w przerwie). Konieczny jest kompresor o bardzo dużej wydajności. Spory warsztat ślusarski i to bardzo dobrze wyposażony w frezarki, tokarki itp.
Wykonanie jednostkowe kompletnie nieopłacalne. Seryjne bez możliwości zbycia wyrobu.

Pozdrawiam Adam M.



aero - 16-06-2007 13:38
tez długa walczyłem z uzyskaniem rabatu na taką piankę - u mnie wychodzi ok 1000 m2 powierzchni do docieplenia - szukałem pianki pir w płytach 12 cm , lambda 0,023 !!
znalazłem http://www.ecotherm-pl.com/
niestety po kilku spotkaniach z przedstawicielem handlowym uzyskałem rabat 16% co przy cenie pianki wyszło 98000 netto !!!!
z tej pianki skorzystam ale tylko na izolacje podłogi
na pozostałe powierzchnie wykorzystam styropian organika platinum (chyba tak to się nazywa) lambda 0,031
w efekcie z zamierzanego współczynnika przenikania ciepła U = 0,09 uzyskam U= 0,1
cena 1 m2(12cm)pianki = 93,54 zł netto
cena 1 m2 platinium (15cm )= 42,00 zł netto
wydaje mi się, że ekonomicznie stosowanie pianki na większą skalę nie ma jeszcze sensu.
U dla samej pianki (12cm) wynosi 0,19, dla platinium 0,20

wybór jest Wasz :)

ps
pianki natryskowej nie brałem pod uwagę - za wykonanie ocieplenia przez firmę zewnętrzną (która zrobi to porządnie) zapłacę zdecydowanie więcej niż za "standardowe" docieplenie (buduję z fortisa 36 cm)



SzymonK - 16-06-2007 16:41
Dzięki za informacje, chyba rzeczywiście trzeba odpuścić ten temat.



mpoplaw - 20-06-2007 05:22

A jakie właściwości izolujące ma ten granulat audytor OZE podaje lambda 0,08 niezależnie od stopnia wilgoci, czyli pianka nie pije wody w ogóle, wióry drewniane maja podobne lambda



artur11 - 20-06-2007 17:00
A co myslicie o granulacie tak jak wczesniej wspomnialem ?